Мария Ферретти: «Без интеллигенции сталинская власть не строилась»

Мария Ферретти — итальянский историк, с 1980-х годов посвятила себя изучению России XX века и постсоветской России, автор книг «Искалеченная память. Россия вспоминает» (1993), «Битва под Сталинградом» (2001) и множества других исследований. То, что больше всего всегда интересовало Ферретти, — история памяти — сейчас вышло на авансцену общественных дискуссий.

Для нашего совместного проекта с ЕС «Европа рядом», где мы встречаемся с европейцами, связавшими жизнь с Россией, мы решили поговорить с Ферретти об исторических аналогиях, долгих нарративах и роли интеллигенции в советской и постсоветской России.

Европейский союз не стоит в стороне от этих дискуссий. В течение ближайших трех лет ЕС поддержит проект «Мемориала» «Через освоение уроков прошлого — в будущее».

— Когда мы договаривались об интервью, вы сказали, что начали заниматься русской и, в частности, советской историей, потому что вам хотелось изменить мир. Как эти две цели вдруг оказались для вас связаны?

— Дело в том, что Советская Россия для нас была своего рода мифом — нам казалось, что тут строится новый мир равенства и свободы, реализуется та самая социалистическая утопия, которая формировалась на протяжении предыдущего века. Чтобы понять, почему этот миф имел такую заразительную силу, надо иметь в виду, что само его появление неразрывно связано с кризисом, который европейская цивилизация пережила во время Первой мировой войны. С начала того, что принято называть «модерностью», то есть с конца XVIII века, со времен Просвещения, европейская культура представляла историю в целом и свое развитие в частности как результат движения к лучшему. Двигателем истории был прогресс, и эта идея лежала в основе представления о ее внутренней логике, в основе всей историографии. Но после Первой мировой это представление вместе с базирующимся на нем чувством превосходства европейцев рухнуло. Стало понятно, что наша «великая цивилизация» породила неслыханное варварство. Этот разлом стал причиной такой сильной веры в возможность осуществления утопии вне Европы, а русская революция стала символизировать возможность иного будущего.

Интересно, что новый всплеск увлечения этим мифом произошел после победы над фашизмом и нацизмом. Даже несмотря на все, что было после войны, — ХХ съезд, официальное признание преступлений Сталина, конфликты внутри социалистического лагеря от Югославии до Праги, — миф о том, что СССР смог сделать первую социалистическую революцию, продолжал жить. По крайней мере, в Италии, где существовала самая большая компартия в Европе. В маленьких деревнях на севере Италии, где вместе с фашизмом сошло на нет и желание менять социально-политические отношения, люди только сильнее верили в то, что есть такое место, где это все-таки происходит, а значит — утопия возможна. Что в Советском Союзе происходило в действительности, никто не знал и знать не хотел. Я даже считаю, что как раз слепота — один из самых главных двигателей истории.

Вы, конечно, знаете, что на Западе было движение 1968 года, которое в Италии продолжалось очень долго — вплоть до второй половины 1970-х. Когда я поступила в лицей, те, кто в этот момент учился в последних классах, участвовали в протестах. Конец войны был еще недалеко — примерно как сегодня конец СССР. Все боялись, что может вернуться фашизм, и уже возникли первые проявления терроризма. В пантеоне наших героев наряду с Че Геварой, в которого все девушки были, конечно, немножко влюблены, были Ленин и Троцкий, иногда кто-то называл Сталина и Мао. Мы хотели реформировать реальность, где существуют только интерес и эгоизм отдельно взятого индивида, и именно эти перемены олицетворял для нас социализм. Сейчас это звучит смешно. Я до последнего класса лицея думала, что стану врачом, и хотела заниматься медицинскими исследованиями. Но мы с подругами решили, что нам хочется менять мир, а для этого сначала нужно разобраться в истории. Это было ужасно наивно, конечно.

— А вы не были разочарованы в этих идеях, когда начали изучать советскую историю?

— Была ли я разочарована в идеях социализма? Вовсе нет! Идеи социализма — все люди рождаются равными, нельзя все решать с позиции силы — до сих пор кажутся мне прекрасными и должны служить ориентирами любой государственной политики. Без них мир быстро окажется на краю пропасти. Ведь история ХХ века показала, что либерализм и приоритет экономических интересов над остальными породили две мировые войны. Мы забыли, что в послевоенный период, когда на Западе в основном реализовывались принципы демократии, вся система была выстроена по законам социального государства, которое сглаживает неравенство.

Но когда я решила изучать СССР, я не имела в виду найти образец социализма. Социализм без свободы и критического мышления был для нас немыслим. В отношении СССР я хотела понять, почему тут не удалось построить то, что изначально предполагалось, именно поэтому нас интересовали критики советского опыта, начиная с Розы Люксембург.

Но все равно, когда я первый раз оказалась в СССР на стажировке в 1981 году, для меня все, начиная с огромных пропагандистских лозунгов, было сильнейшим шоком. «Слава партии»? Для меня слово «слава» относилось к религиозному словарю — что оно тут делало? Но самым большим шоком было явно иерархичное и полицейское государство. Поэтому, когда я поступила в аспирантуру одновременно в Париже и в Москве, я без сомнений выбрала Париж. И жалела, что решила заниматься историей революции, которой и заниматься-то толком было нельзя. Архивы были закрыты. Когда я писала дипломную работу о Бухарине, я пыталась найти недостающие материалы или хотя бы его работы в каталоге Ленинки и не понимала, почему их нет. Я долго мучилась, что сделала неверный выбор.

Мое отношение изменилось только с приходом Горбачева: ведь перестройка началась именно с пробуждения памяти. Тогда еще «Мемориал» не существовал официально, но я очень сильно сдружилась с людьми, которые имели отношение к его созданию, и недавняя смерть Арсения Рогинского для меня лично — страшная потеря. Эти люди олицетворяют для меня ту Россию, которую я любила, люблю и без которой мне очень трудно жить.

При этом я всегда думала, что история — процесс сложный, а не простое воплощение идей, как предполагал Гегель. Исторические процессы — результат великого множества факторов, зарождающихся, прежде всего, внутри общества. Поэтому я была уверена: чтобы их понимать, надо заниматься, в первую очередь, социальной историей, историей ментальностей и культуры, а не только идеологии и политики. Что касается советской истории, это делали такие ученые, как Эдуард Карр, Леопольд Хеймсон, Моше Левин и другие.

— На прошлый год в России пришелся 100-летний юбилей революции, был шанс ее переосмыслить, но им никто не воспользовался. Почему?

— В России это для всех страшно неудобный юбилей. Для путинского правления, которое считает себя преемником самодержавия и видит в нем олицетворение великой России, отмечать его невозможно. Не случайно в феврале прошлого года в «Российской газете» была опубликована статья Александра Солженицына «Размышления над Февральской революцией». В глазах нынешней власти Николай II, конечно, не несет ответственности ни за критическое состояние страны, ни за кровавую и бессмысленную войну. Если его и можно упрекать, так только в том, что он был слишком добрым, наивным и недостаточно репрессивным. Видимо, он должен был проявлять больше бдительности ко всем оппозиционерам и особенно к либеральной интеллигенции, отравляющей страну западными идеями, — именно этим с идеологической точки зрения оправдываются законы об «иностранных агентах». Кроме того, революция — это смена режима, и мне понятно, почему власть не может ее вспоминать.

Но мне труднее понять, почему никто из оппозиции, из тех, кто считает себя либералами и демократами, не смог осмыслить трагическое наследие 1917 года. Сказать: да, эта революция стала трагедией, но чуть ли не в первый и единственный раз несчастная страна восстала во имя свободы и уважения к человеку. Это часть нашей памяти, которую нельзя вычеркнуть. Память никогда не бывает единой, она отражает векторы разных ценностей.

— Юбилей революции остался почти незамеченным, зато в прошлом году снова возник вопрос, который обсуждается с завидной регулярностью, — оставить Ленина в Мавзолее или захоронить.

— Мне кажется, если бы Ленину дали решать самому, он бы никогда не захотел лежать в Мавзолее. Но сейчас это тоже память.

— То есть надо оставить все как есть?

— А какая разница? Это действительно что-то меняет? Что меня реально волнует, это сериалы типа «Троцкого». То есть — нам опять нужны козлы отпущения, демоны, которые виноваты в происходящем? Все-таки криминализация большевиков в свое время была использована, чтобы забыть сталинизм. Во время перестройки был короткий период, когда стали задаваться неудобные вопросы об отношениях интеллигенции и сталинской власти. Действительно, очень многие были включены в эту систему. И без интеллигенции сталинская власть не строилась. Это не значит, что я сужу тех, кто сотрудничал: нельзя судить, если ты сам не побывал в тех же условиях. Но когда стали думать, что сталинизм — это прямое последствие революции, появилась идея, что во всем виноваты большевики — кучка маргиналов, евреи, не принадлежавшие России, интеллигенции, народу. А если виноваты только они, тогда Россия — и, конечно, интеллигенция — без вины. И тогда, конечно, Сталин… ну а что Сталин? Все плохое, что он делал, было наследием большевиков. Вот что меня сегодня пугает, и это мне кажется самым опасным. А мумия в Мавзолее — какая разница. В конце концов, это наша память о том, что это такое — строить себе кумиров.

— Давайте поговорим о сталинизме, потому что репрессии снова стали горячей темой: борются две идеи — осуждения и прощения. Может быть, нужно в какой-то момент действительно что-то забыть и простить?

— Я, честно говоря, не верю ни в прощение, ни в примирение. Не может быть единой памяти у общества хотя бы потому, что память — это еще и система ценностей. Кроме того, если примирение вообще возможно, то оно наступает спустя очень долгое время, когда событие перестает иметь для современников эмоциональное значение.

Я считаю, что помнить надо. Нужно передавать новым поколениям полноценное знание о прошлом для того, чтобы воспитывать сознательных граждан. Это, мне кажется, и есть предпосылка демократии. Если мы хотим, чтобы она состоялась, мы должны это сделать. В этом смысл преподавания истории в школах — а не в воспитании определенного чувства «патриотизма», которое учит «служить Родине» и «исполнять приказы», как писали об этом в советских учебниках. Результаты блестящего «исполнения приказов» в ХХ веке мы уже видели. Во всяком случае, именно это — цель преподавания истории на Западе.

Мне кажется, что сегодня в России возник некий вызов, брошенный памяти. Я бы назвала его «нормализацией», «банализацией» сталинизма. С одной стороны, память о репрессиях присутствует в сегодняшней публичной памяти России — в Москве есть памятник жертвам, Музей ГУЛАГа и т.д. С другой стороны, идет реставрация образа Сталина как великого государственного деятеля, все его преступления оправдываются необходимостью индустриализации, победой над нацизмом — как будто бы это жертвы не конкретной политики, а глобальной естественной катастрофы. Разве есть виновные в землетрясении?

Есть и еще одна форма «банализации» сталинизма: идея, что он — прямое следствие революции 1917 года. Связь здесь, конечно, есть, но далеко не прямая. История намного сложнее. Например, революция 1917 года не может быть осмыслена вне Первой мировой — ужасного опыта насилия, в том числе по отношению к собственному населению, опыта демонизации врага, которого надо стереть с лица земли.

— Про российскую историю часто говорят, что в России все повторяется. А вам наша нынешняя ситуация ничего не напоминает?

— Скажем так, если сегодняшняя Россия мне что-то и напоминает, то больше всего брежневскую. Но я не верю, что русский народ глупее нашего или что Россия склонна к авторитаризму больше других стран.

Мне кажется, настоящее всех стран создано тканью, которая сплетена из истории разной длительности — того, что французы называют longue durée или courte durée (длинная длительность и короткая длительность). Некоторые эффекты сохраняются очень долгое время, но все зависит от того, как эти разные измерения пересекаются между собой.

Можно представить себе историю как слоеное тесто. Первый слой — это то, что кристаллизируется из самых отдаленных времен: институты, поведение, ментальность, религиозность, культура в широком смысле слова и т.д. Второй слой представляет собой менее отдаленное время, и так до самого последнего слоя, который воплощен в конъюнктуре текущих событий, так называемой событийной истории. Все эти компоненты могут очень долго не проявляться и активизируются при взаимодействии с другими компонентами из других слоев. Именно так возникает исторический процесс.

В качестве конкретного примера можно взять ту же революцию 1917 года. Самый первый, архаический, слой составят крепостничество с его особыми отношениями между «низами» и «верхами», крестьянский бунт с тем страхом, который он спровоцировал в правящих элитах. Следы этого слоя проявляются на протяжении всей российской истории, включая советскую и постсоветскую, — в той панике, которую вызывает минимальное движение в обществе. В России, мне кажется, власть всегда боится общества.

Следующий слой формирует то, что я называю «парадигмой модернизации» в России, сложившейся еще во времена Петра Великого. На Западе модернизация виделась как развитие технической революции с одновременным расширением личных и общественных прав и свобод. Петр заимствовал элементы модерности как технического прогресса, но поставил их на службу державности, великой России. Он реанимировал институт крепостничества, который стал моделью для промышленного развития, и консолидировал социальный институт, который играл исключительную роль в истории России, — круговую поруку.

В этом «пироге» есть более короткая история революционного движения с его политической культурой и традициями. Здесь и опыт подполья с правилами конспиративности, и недоверие к другому, и боязнь шпионажа и измены — все эти элементы активизируются во время войны, проявляются в пропаганде, теории заговора и демонизации внутреннего врага. К этому же слою относится и особое политическое и социальное напряжение, которое возникло в стране после освобождения крестьян, а также начало индустриального развития. Одним из следствий этих процессов стала революция 1905 года, крестьянская революция, вызванная, среди прочего, столкновением модернизации с архаическим обществом.

Наконец, совсем короткая длительность представлена войной и бурным политическим развитием 1917 года. Тут, конечно, возникают большевики с их идеями, но абсурдно объяснять трагедию русской революции только этим. Чтобы большевики могли сыграть ту роль, которую они сыграли, понадобилось переплетение разных исторических измерений.

— И что из таких глубоких слоев отзывалось в недавней русской истории?

— Например, для нас как людей западной политической культуры — не потому, что мы лучше, а просто потому, что мы видели это со стороны, — было ясно, что нельзя построить демократию на основе социального насилия, с некоторым цинизмом объявленного в начале 1990-х. Тогда в основу была положена идея, что можно просто и быстро возвести капитализм, если дать людям экономическую свободу. В какой-то мере это было вполне по-большевистски. К сожалению, результаты реформ были совсем иными, и это можно было предвидеть, потому что у людей были большие ожидания, а обрушилось на них именно социальное насилие.

Проблема не только в необходимости создать middle class, что много обсуждалось, но это должно произойти в обществе без сильных внутренних контрастов — только тогда демократия действительно может работать. Если общество слишком поляризовано, вряд ли она удержится. Кроме того, демократия — это еще и проблема формы. Я помню, как расстреляли Белый дом. Если не уважать форму, вряд ли получится демократия, зато, к сожалению, получится то, что получилось.

Но тут надо принять во внимание и то, как развивалось у интеллигенции отношение к модерности, как она понимала трансформацию. Я считаю, что надо было и нашей любимой интеллигенции более критически относиться к себе и к той роли, которую она играла во время перестройки и в 1990-х.

— И что это за роль?

— В Советском Союзе и в России конца 1980-х — начала 1990-х интеллигенция играла действительно особую роль. Она сохранила именно ту функцию, которая на самом деле может менять общество. Человек, обладающий знаниями, именно потому, что он знает больше остальных, имеет более зрелые и справедливые суждения о том, что происходит. Эта функция закреплена за интеллигенцией примерно с эпохи Просвещения и на Западе сохранялась более-менее до появления коммерческого телевидения. Потом возникло общество спектакля — а это уже другие кумиры, другие фигуры создают общественное мнение, работают совсем другие механизмы. Интеллигенция на Западе как таковая больше не существует и никакой роли не играет.

Может быть, кстати, многие из нас были влюблены в Советский Союз потому, что там это сохранилось. Ведь в какой-то мере Советский Союз был хранителем древностей, то есть очень многого из XIX века, начиная от культа классической музыки и заканчивая способом издавать книги. Сохранил СССР и идею интеллигенции. И когда Союз распался, когда появилась возможность гласности и свободы слова, интеллигенция действительно стала той силой, которая умела говорить и строила общественное мнение. Тогда у нее были и роль, и ответственность. Я помню, как еще во времена «Московской трибуны» она хотела объяснить Горбачеву, что делать. Потом решила, что Горбачев не будет ее слушать, а будет слушать Ельцин.

К сожалению, как я это вижу, для русской интеллигенции падение Берлинской стены и так называемые бархатные революции в Восточной Европе сыграли трагическую роль кривого зеркала. Казалось, что там была легализована демократия, произошел переход к многопартийной системе и при этом все сработало. Но проблема в том, что советская модель была туда экспортирована, а в России она существовала много дольше и менять ее было сложнее. В эту ловушку попала интеллигенция.

Кроме того, нам долго казалось, что, когда наступит свобода, мы будем говорить обо всем. Я помню, как все мечтали, какие спектакли будут в Театре на Таганке, — однако выяснилось, что культура была построена в значительной мере на критике и на игре с властью, мало что шло изнутри. У российской интеллигенции было представление о себе как бы внутри треугольника: интеллигенция — власть — народ. Причем представление о народе было двойственное: народ хороший, когда слушает, и люмпен — когда не слушает. Как, кстати, было и в 1917-м — если уж мы хотим найти не то чтобы параллели, но те длинные способы мышления, которые особенно усиливаются в кризисные моменты.

Может ли что-то интеллигенция сегодня, я сказать не могу, не знаю. Мне кажется, что у России очень большой потенциал интеллектуальных сил; по крайней мере, он был таким до недавних пор. Но то, что происходит с ним сейчас, грустно, и от этого действительно есть ощущение повторения. Это происходит еще и потому, что действует один из механизмов, который очень важно понимать про историю России, — постоянный страх власти перед своим обществом.

— Мы уже упоминали этот страх. Есть ли у него более длинный генезис?

— Этот механизм уходит далеко вглубь истории, но точно есть один момент, когда он резко проявил себя. После Петра I в России приходящее с Запада воспринималось с интересом, с любопытством, было много заимствований. Мы помним, как Екатерина II хотела строить институт общественного мнения. То, что она делала намного меньше того, что заявляла, — это другое дело, но общие тенденции были таковы. Резкие изменения произошли в момент Французской революции, спровоцировавшей огромный страх. Изменила свое отношение к Просвещению Екатерина, эту линию продолжил Павел. Александр — менее уловимая фигура, но он тоже испытывал этот страх, к тому же начались Наполеоновские войны. А уже при Николае I Россия явно заявила о себе как о хранительнице традиций и старого порядка. И все то, что связано с модерностью, которая все-таки олицетворяется Западом, стало восприниматься как опасность. Именно с Николая I Запад стал рассматриваться в качестве угрозы.

Таким было отношение к иностранцам и в советское время: их всегда надо держать под контролем — а вдруг? И нынешняя идея сохранения традиционных ценностей, роль, которую играет сегодня православная церковь, — все это направлено против тех институтов и того мира, что родились с Французской революцией, того, что мы считаем модерностью. С этой точки зрения для меня неудивительно, что для Путина в сто раз более понятен Трамп, нежели Обама. Обама для него чужой. Обама вписывается в эти традиции модерности.

— Ваш взгляд на российскую историю во многом отличается от взгляда российских коллег. Вы сами замечали эту разницу?

— Взгляд со стороны всегда помогает видеть то, что другой не видит. Я очень многому научилась от русских коллег, очень им благодарна и думаю, что знаю российскую историю намного меньше, чем ее знают российские специалисты. Но то, что у меня другое историческое знание, помогает мне лучше увидеть то, что трудно различить при взгляде изнутри.

Сравнительная перспектива означает в том числе умение видеть общее и различное. Хотя тут важно не упрощать. Потому что, например, в 1950-е годы так была оформлена теория тоталитаризма — историки и политологи выделили общее у Германии и СССР (концлагеря, политическая полиция, однопартийная система и т.д.) и на основании этого объявили, что обе эти системы тоталитарны. Но это не давало инструментов для понимания ни той, ни другой, что стало особенно ясно после открытия советских архивов.

Кстати, можно вспомнить, что понятие «тоталитаризм» возникло в середине 1920-х годов в среде антифашистской итальянской интеллигенции (социалисты, либералы, католики и т.д.), искавшей способ определить особенности этого нового режима, который не вписывался в традиционные категории политической философии (деспотизм, тирания и т.д.). Это может показаться курьезом, но Муссолини стал пропагандистом этого определения и даже подписался под статьей о тоталитаризме для национальной энциклопедии.

Но, если всерьез сравнивать тоталитарные и нелиберальные режимы, наличествовавшие в 1930-х годах в большинстве европейских стран, мне кажется, что они имеют в своей основе тот самый кризис модерности, который был вызван Первой мировой. С этой точки зрения мне кажется чрезвычайно важной появившаяся в том году книга питерского историка Бориса Колоницкого о Керенском, потому что она дает нам основания для сравнительного анализа нового типа политического вождя, который олицетворял Керенский и другим воплощением которого был, например, Муссолини. Так работает этот обмен точками зрения. Я убеждена, что российская история принадлежит общей европейской истории.

Понравился материал? Помоги сайту!