Разговор c оставшимся
Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен
28 ноября 20244873Новая Россия почувствовала острую потребность сшить, связать историческую ткань, разорванную десятилетиями после развала СССР. Мы на Кольте будем принимать посильное участие в этих процессах. Материалы, связанные с этим восстановлением утраченного, мы объединяем в рубрику «Вспомнить все».
1917-й и 1991-й — два года, вытесненных из общественного сознания, которое не знает, что ему делать, как оценивать эти две революции, определившие прошлый и нынешний век страны. Об этом на Кольте уже писали, например, Алексей Цветков и Андрей Архангельский. Татьяна Трофимова поговорила с профессором РЭШ Андреем Маркевичем, специалистом по истории экономики России, о том, почему же все-таки случился 1917-й.
— Задним числом легко ищутся причины. Но, говорят, революция всегда случается внезапно. Насколько революция 1917 года была ожидаема? И что такое должно было сложиться, чтобы так рвануло?
— На момент начала Первой мировой войны Россия была развивающейся, но бедной страной. Как правило, люди, если они бедные и понимают, что они бедные, недовольны. Это потенциальный источник брожения и недовольства. А еще есть рабочий вопрос — сколько времени рабочие работают и сколько за это получают, есть аграрный вопрос — кому принадлежит земля, и есть национальный вопрос — есть ли самоуправление у российских окраин и какие права есть у меньшинств. Три ключевых вопроса в Российской империи.
Но именно в феврале 1917 года все — социалисты, либералы, большевики — были в шоке. Никто и не ожидал, что волнения в очередях за хлебом приведут к такому. Если смотреть статистику стачек и каких угодно политических волнений на протяжении двух или даже трех лет войны — их очень мало. Кроме того, в начале войны был огромный патриотический подъем. Все ходили с хоругвями и поддерживали царя — «вместе с монархом пойдем воевать с немцами». В этом смысле, если мы говорим о точном моменте — февраль 1917 года, — политической революции ничто не предвещало.
— Так почему же все произошло?
— Война. Тяжелая война, которой такая относительно бедная страна, как Россия, не выдержала. Для оппозиции или для того, чтобы взять власть, это прекрасная предпосылка. Уровень жизни падает, масса недовольных. Солдаты воюют на фронте не очень понятно за что. Этим недовольны все — цель войны многим неясна.
Рабочие недовольны, что у них, если они работают не на оборонных предприятиях, падают зарплаты (в реальном выражении). Городское население недовольно, потому что нечего есть. Крестьяне недовольны, с одной стороны, войной напрямую — тем, что им надо призываться в армию, идти на фронт, сидеть в окопах, а это позиционная война, движения нет. С другой стороны, крестьяне недовольны именно как крестьяне и отказываются продавать хлеб в город. До войны они продавали свою продукцию, за счет чего получали деньги для покупки промышленных товаров. В годы войны промышленные товары, интересные крестьянству, перестают выпускаться в прежнем объеме. Государство пытается регулировать цены на зерно, но крестьяне не хотят продавать товары по государственным ценам. Царское и Временное правительства постепенно начинают придумывать, как организовать поставки хлеба в города. Но они не решаются применить силу к крестьянам.
Кроме того, есть либеральная оппозиция в парламенте, и оппозиционные политические партии критикуют правительство, сомневаются в его способности выиграть войну. В ноябре 1916 года кадет Милюков произносит свою знаменитую инвективу в адрес правительства — речь «Глупость или измена?».
— А чего именно России стоила эта война? Чем приходилось реально жертвовать, чтобы ее вести?
— Когда начинается война, надо так делить национальный доход, чтобы, с одной стороны, поддерживать жизнь, а с другой — воевать. И более богатая страна может позволить себе тратить на войну большую долю ВВП, чем бедная. Чем беднее страна, тем меньше денег она может отщипывать на войну. А Россия в три раза беднее Англии, более чем в два раза беднее Франции и Германии и почти в полтора раза беднее Австро-Венгрии. Но поскольку для России это война с более богатыми соперниками, надо все равно в процентном отношении отщипывать больше, чтобы сохранить военный паритет.
— И за счет каких сфер пытались соответствовать?
— Пытались соответствовать за счет падения уровня жизни и за счет займов. Но для этого надо иметь доступ к соответствующему рынку, этот рынок должен верить и давать деньги, и Россия занимала до определенного предела у Франции и союзников. Хотя мы все равно недофинансировали вооружение, и в этом смысле у немецкой армии было превосходство.
Но тут еще надо понимать масштабы Первой мировой войны. Первая мировая — это ведь не война одного сражения, быстрых военных операций; это затяжная война экономик. Три года все экономики перестраиваются на войну, и кто может больше потратить, тот и молодец. К 1917 году русская армия достигала семи миллионов человек — никогда до этого наше правительство не содержало такой армии. А кто не может тратить много, оказывается в ситуации, когда не хватает средств на поддержание граждан, которые не воюют и восстают в тылу.
При этом нельзя сказать, что все три года была полная череда неудач. Все-таки была решена задача создания огромной армии, была решена задача создания единого фронта от Балтики до Черного моря. Несмотря на потерю Польши, части Прибалтики и Белоруссии, где было до трети промышленного потенциала империи, армия продолжала воевать, было построено много заводов восточнее, была решена проблема снарядного голода. Но кардинально проблему выигрыша войны решить не получалось. Так что по мере продолжения войны росло недовольство тех, кто вынужден был платить за это. Все это привело к революции 1917 года, которая сама по себе случилась вроде бы неожиданно.
Вообще если ранжировать участвовавшие в Первой мировой войне страны по уровню благосостояния на момент начала войны, а с другой стороны, посмотреть на время начала революций, то выяснится, что чем беднее страна, тем раньше в ней произошла революция. Я не говорю, что есть идеальная зависимость, но какая-то связь явно налицо: первая — Россия, за ней — Австро-Венгрия с Германией. Франция тоже была очень близка к революции в 1917 году, но французское правительство жестоко подавило волнения.
— Это специфика именно этой войны? А как было со Второй мировой?
— Первая мировая вообще была первой такой войной — длительной, массовой, затяжной войной экономик. Кроме того, там было очень мало действия. Все как стали фронтом, так и стояли на одном месте. Во Вторую мировую войну такого не было. И лучше научились мобилизовывать население на цели войны, и не было стояния в окопах, и цели войны были яснее всем участникам.
— Хорошо, в феврале 1917-го начинаются волнения. Почему в России не удалось подавить волнения так же, как в 1905 году?
— Ну, власти пытались, даже был отдан приказ. Но полки, которым его отдали, просто не стали стрелять. Не стали стрелять запасные полки в Петрограде, потому что это были не кадровые части, все кадровые войска уже были отправлены на фронт. У второго или третьего состава запасных полков в этом смысле другая дисциплина. Кроме того, они понимали, что рано или поздно их тоже могут отправить воевать, и они поддержали революцию. После этого фактически было принято постановление, что Петроградский гарнизон на фронт не посылаем — это единственные революционные войска, и они должны защищать революцию в ее столице Петрограде. В ситуации мирного времени со всеми проблемами режим справлялся, в ситуации военного времени — не смог.
— А что в ситуации мирного времени делал режим со всем этим недовольством и проблемами?
— Революция 1917 года не первая — до нее был 1905 год. Революцию 1905 года режим подавил силой и предложил новую программу политического и экономического консенсуса — столыпинскую реформу. Внешний фасад режима — монархия с представительным органом. Но содержательно была попытка найти опору в русской деревне, создать помимо помещика еще и кулака, сделать его таким маленьким помещиком, позволив приватизировать землю и развиваться. Это была политическая задача столыпинской реформы.
Была и экономическая задача — борьба с бедностью. Для этого нужно было убрать общину как институт. Мы знаем, что община еще в XIX веке, как и в начале ХХ, плохо сказывалась на стимулах. Община контролирует, что, когда и как сеять, потому что малые участки земли и чересполосица, и если кто-то хочет попробовать инновацию, то ему нельзя — общий севооборот. Община вела к неэффективному распределению ресурсов внутри страны — между городом и деревней, между промышленностью и сельским хозяйством, между регионами. Элиминация общины или юридическая возможность выходить из нее привела бы к более эффективному распределению крестьян внутри страны, в частности, к миграции в Южную Сибирь и Северный Казахстан, где были огромные пустые земли, которые не возделывались, — и это при перенаселении в европейской части. За счет этого улучшилось распределение труда и земли относительно друг друга. Помимо миграции на Восток есть вопрос распределения между секторами. Производительность в промышленности была сильно выше, чем в сельском хозяйстве. Если убрать все эти институциональные барьеры, выпуск вырастет просто за счет перераспределения труда более эффективным образом.
— При всем этом в начале века в России был серьезный экономический подъем. Говорят, если бы не революция, мы были бы страной совсем другого уровня.
— Да, теоретически это могло случиться, и обычно в качестве примера приводят Финляндию, которая была частью Российской империи. Россия была страной, растущей с низкой базы, так что темпы роста должны были быть относительно высокими. Динамика ВВП на душу населения Российской империи реконструирована: с 1880-х по 1913 год — чуть меньше 2% в год, самые высокие темпы роста — в 1890-е. В начале ХХ века был общемировой кризис, это обычная цикличность, но относительно мирового тренда с некоторыми колебаниями в России темпы роста были выше, чем где бы то ни было в Европе. Да, страна с нехваткой капитала, но до революции эти проблемы довольно успешно решали за счет привлечения иностранных займов и инвестиций.
— Россия была настолько привлекательна для иностранных инвесторов? Они тут видели стабильность?
— Российские займы отлично шли во Франции и Бельгии. Вера в русское царское правительство была огромна — надежный режим, надежный заемщик, и ему отлично давали деньги в долг. В этом смысле никаких сомнений не было. Государственные займы, как правило, брало правительство — в основном на цели, связанные с железнодорожным строительством. Прямых инвестиций тоже было немало. Масса иностранных компаний — заводы Донбасса, «Серп и молот» Гужона, который сам был обрусевшим французом, но участвовали и иностранцы, бакинская нефть братьев Нобель. Есть Санкт-Петербургская биржа, на которой торгуются акции. Чистые иностранные инвестиции составляли от 40 до 50 миллионов золотых рублей в год — в сумме это 1,5% от ВВП империи. Не так мало, порядка 20% всех инвестиций. Если бы еще решили институциональные вопросы, проблему защиты прав собственности, обеспечили политическую стабильность… Война в таком сценарии стала бы просто одним большим шоком, отрицательно сказавшимся на ВВП и на населении, но в долгосрочной перспективе можно предположить, что успешное развитие России шло бы и дальше.
— То есть, когда Столыпин просил 20 лет внутреннего и внешнего спокойствия, эти 20 лет действительно бы дали хороший результат?
— По крайней мере, я утверждаю, что столыпинские реформы положительно влияли на распределение ресурсов внутри империи и на производительность в сельском хозяйстве. В этом смысле Столыпин был прав. 20 лет дали бы очень много — они позволили бы перераспределить ресурсы более эффективно и привели бы к экономическому росту. Кем мы были бы в смысле ВВП — никто не считал. Вряд ли были бы Францией, не говоря уже о Германии. Скорее, Австрией, Швецией или Норвегией — что-то в таком духе.
— Куда же делся весь этот экономический подъем, о котором мы говорили, и была ли у большевиков какая-то экономическая программа действий?
— Если есть вертикаль, она все держит. Но если вертикаль сломалась, то и все сломалось. А царская вертикаль власти сломалась конкретно. Дезертирство нарастало огромными темпами, власть на местах тоже разваливалась. Железные дороги не справлялись с военным трафиком, потому что инвестиций в железнодорожное строительство было мало.
До 1917 года предприниматели полагались на власть и на силу царского правительства для того, чтобы продавливать те расценки, которые они считали правильными, даже если рабочие с ними были не согласны. После февраля 1917 года эта власть пропала, а рабочие, наоборот, почувствовали власть за собой, усиливали давление, начинается вхождение рабочих в управление производством — в качестве рабочих представителей — и повышение зарплаты самим себе. В таких условиях предпринимателям невыгодно что-либо производить. Им это не нравится, они ждут, когда политическая ситуация станет яснее, потому что они рискуют своими деньгами. Владельцам становилось выгоднее фабрику закрыть.
Когда большевики взяли власть, они обнаружили, что тот же Петроград кормить нечем. Хлеба нет, мы уже говорили об этом. А почему его нет? Потому что на фоне всего этого бардака крестьяне вообще уже перестали что-либо продавать. Бумажные деньги обесцениваются, производство мирных товаров к 1917 году падает до 60%, зато производство военных товаров вырастает вдвое. Того, что надо крестьянам, нет. Тогда зачем продавать, лучше сами съедим или отложим на следующий год. Кроме того, крестьяне потихоньку начинали свою программу черного передела и захвата помещичьих имений — в отсутствие власти на местах это было делать относительно легко.
Поэтому большевики оказались в ситуации, когда им надо было что-то срочно делать. И они начали действовать, применять чрезвычайные меры. Не случайно же они создали Чрезвычайную комиссию по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и саботажем — и второе слово, возможно, поначалу было важнее, чем первое или третье. То есть в декабре 1917 года они трактовали спекуляцию как контрреволюцию.
— И все-таки был ли у большевиков хоть какой-то ясный план — куда двигаться?
— Программы построения коммунизма у большевиков однозначно не было. Взяли власть — и начали экспериментировать. Они постепенно увеличивали госрегулирование и национализировали все — но это где горит, там и национализируем. А горит потому, что частные предприниматели саботируют революцию. Большевики все время играли на слове «военный» — «военный коммунизм», внутренняя политика в ответ на разворачивающуюся Гражданскую войну. Много чего случилось ситуационно. У Маркса нет дорожной карты — как взять власть и потом сделать коммунизм. Если бы была, возможно, все было бы по-другому. Плана не было — была конкретная идеология: устроить мировую революцию и начать с России. В некотором смысле эту проблему они успешно решили — власть удержали.
— Почти пять лет Гражданской войны?
— Какая разница. Они ее выиграли. Их не интересовало количество погибших — а погибло порядка 13 миллионов человек, включая смертность от войны, голода и эпидемий. В мировой войне у России было около двух миллионов убитых. И падение уровня жизни на момент 1917 года — ничто по сравнению с падением уровня жизни в 1919 или 1920 году. Если в 1917 году это было минус 10—20% и около 1300 долларов ВВП на душу населения (в долларах 1990 года, для сопоставимости результатов экономисты всегда считают так. — Ред.), то в 1919-м — минус 60% и 650 долларов. А 400 долларов — это минимальный прожиточный уровень. Поскольку 650, ясное дело, были распределены неравномерно, большое количество людей оказалось за чертой прожиточного минимума, отсюда и голод, и те самые 13 миллионов, которые умерли в годы Гражданской войны — и умерли в основном от тифа и голода. Голод в Поволжье 1921—1922 годов тоже можно рассматривать как следствие этих процессов.
— Но люди все-таки поддерживали большевиков. Почему не белых?
— А что сказали белые крестьянам, 75% населения страны? Ребята, с землей все будет как раньше, все будет решать Учредительное собрание, частная собственность помещиков священна и неприкосновенна. А что сказали большевики? Ребята, передел земли, мы конфискуем всю землю у помещиков и перераспределяем между вами. Крестьяне сделали вполне сознательный выбор. Что им не нравилось при большевиках — продразверстка. Землю дали, а взамен дайте хлеб. Ну, крестьяне и ответили Тамбовским восстанием — но оно же было не за белых, а против красных. Красные год подавляли его с танками, авиацией и регулярными частями. В этом смысле более-менее понятно, почему крестьянство не поддержало белых.
Почему рабочие не поддержали белых — там не о чем было говорить, кого поддерживать. Другой вопрос, почему партии, которые могли бы быть посерединке, — кадеты, эсеры и меньшевики — как бы исчезли, а выбирать пришлось между двумя крайностями — как между Хиллари и Трампом. Никто же не выбирал левее Трампа и правее Хиллари. Вот и тут не выбирали. Все, кто посерединке, были по разным причинам смяты. Отчасти — потому что у них были такие лидеры, которые не смогли ничего предложить, отчасти — потому что большевики по-простому украли земельную программу у эсеров.
— Все, о чем мы говорим сейчас, находилось долгое время как бы за пределами современного общественного интереса. Почему события 1917 года в постсоветской России так плохо осмыслены?
— Если мы посмотрим на профессиональную литературу, сделано много. Например, с источниками — все, что можно, было открыто, прочитано, издано, откомментировано и так далее. Мы хорошо знаем фактуру — с причинно-следственными связями хуже. Например, я бы не сказал, что знаю ответ на вопрос, приблизила ли правительственная программа Столыпина революцию или, наоборот, ее отодвинула. Она была задумана, чтобы отодвинуть, но одновременно увеличила конфликт внутри деревни, между крестьянами.
А почему общество не хочет осмысливать — это другой вопрос. Общество вообще не хочет переосмыслить все, что связано с Советским Союзом. С одной стороны, была четкая советская схема, ее забрали и альтернативу не предложили. Поэтому общество не знает, как воспринимать эти события, как к ним относиться. С другой стороны, всегда проще сказать: все было в нашей истории — и белые, и красные, и эти, и те, и это наша история, которую надо любить и которой надо гордиться. Но если вы хотите гордиться, то вам не надо осмысливать. А чтобы понять, почему 1917 год произошел, осмыслить его нужно.
Запрещенный рождественский хит и другие праздничные песни в специальном тесте и плейлисте COLTA.RU
11 марта 2022
14:52COLTA.RU заблокирована в России
3 марта 2022
17:48«Дождь» временно прекращает вещание
17:18Союз журналистов Карелии пожаловался на Роскомнадзор в Генпрокуратуру
16:32Сергей Абашин вышел из Ассоциации этнологов и антропологов России
15:36Генпрокуратура назвала экстремизмом участие в антивоенных митингах
Все новостиМария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен
28 ноября 20244873Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым
22 ноября 20246436Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах
14 октября 202413028Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается
20 августа 202419517Социолог Анна Лемиаль поговорила с поэтом Павлом Арсеньевым о поломках в коммуникации между «уехавшими» и «оставшимися», о кризисе речи и о том, зачем людям нужно слово «релокация»
9 августа 202420185Быть в России? Жить в эмиграции? Журналист Владимир Шведов нашел для себя третий путь
15 июля 202422838Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым
6 июля 202423594Философ, не покидавшая Россию с начала войны, поделилась с редакцией своим дневником за эти годы. На условиях анонимности
18 июня 202428765Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова
7 июня 202428901Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»
21 мая 202429555